Интервью с Михаилом Гнедовским, председателем Европейского музейного форума.

гнедовский

Интервью взяла Наталья Копелянская, Лаборатория музейного проектирования, РИК

 

Н.К. -  Михаил Борисович, известно, что ЕМФ прошел через определенные изменения, связанные с ротацией экспертов и изменением организационной формы самого Траста. Были определенные ожидания и опасения, что такие решительные изменения могут привнести за собой снижение уровня или еще что-то? Каково ваше впечатление после последней конференции в Тампере?

М.Г. – На мой взгляд,  Тампере показало, что все работает с прежней эффективностью. Конкурс был объявлен вовремя, мы создали и вручили новый приз – приз Кеннета Хадсона

Н.К. - Приз Кеннета Хадсона вручается от имени попечителей Форума,  а не жюри?

М.Г - Да, дело в том, что он в этом году в силу разных причин был выдан как приз Попечителей, и, видимо, мы его и оставим как некоторый инструмент попечительского совета.  Этот приз может выдаваться как кандидатам, которые подавали заявку на конкурс, так и отдельным людям, музеям и проектам, которые НЕ заявлялись на конкурс. Остальные призы выдаются только тем, кто подает заявку.

Мы сейчас думаем, что будем работать над целой новой серию призов. То есть те призы, которые раньше назывались Special Mention (специальное упоминание) будут специализироваться,  но количество призов останется прежним. Но они станут более фокусными, что ли.

Н.К. Не могли бы вы дать свой комментарий по поводу тех, кто получил призы ЕМФ в этом году. У меня сложилось впечатление как у зрителя, что приз музея Океаниум получил не сколько сам музей, сколько его директор?

М.Г. Да, действительно, он сам большой ученый, китовед Харальд Бенке. И получилось интересно, что мы сидели за столом рядом с представителем Брюссельского музея, который получил специальный приз. И выяснилось, что этот китовед провел там много времени, замеряя, кажется, хвосты китов. Такая обнаружилась связь между музеями. Я лично не был в этом музее, но судя по разным оценкам экспертов,  Океаниум - это очень успешный проект. Директор сказал, что по посещаемости на данный момент это 3 музей в Германии, считая все старые германские столичные музеи.  Он сочетает в себе функции музея, аквариума, плюс архитектура, плюс новая экспозиция,  плюс пограничное положение.  Это привело к подъему местной экономики,   туда хлынул большой поток туристов. Они работают почти как агентство, потому что у них заключены договоры с местными гостиницами, ресторанами. Они революционзировали местную экономику.  Он называл цифры и говорил, что посещаемость увеличилась практически на 300%. Музей Океаниум – потрясающий культурный проект. Это честный музей, в котором просто есть отдел под названием океанариум.

Приз Кеннета Хадсона. Музей контрацепции и абортов, Вена (Австрия).

А музей про аборты - это частный музей, созданный врачом-гинекологом Кристианом Фиала, который много работал в странах третьего мира. Сейчас у него своя частная клиника в Вене.  Работая в разных странах, он насмотрелся разных ужасов, связанных с незаконными абортами и вообще с этой проблематикой. Но когда он все-таки вернулся к себе в Австрию, он обнаружил в Австрии эти проблемы тоже стоят достаточно остро. Непросвещенность. Несмотря на то, что казалось бы Зигмунд Фрейд уже почти 100 лет назад многое прояснил, католическое, консервативное австрийское общество удивительным образом не замечает и не хочет говорить на эти темы.  И была огромная компания против этого музея и человека. И он придумал музей как способ работы, просвещения в этой области.  Как форму объяснения. Те мои коллеги, которые были в этом музей, говорят, что он сделан блестяще. Еще у них есть сайт, на котором выложена гигантская библиотека. В музей ходит много подростковых, школьных и студенческих экскурсий. Люди там проводят по 2-3 часа, несмотря на очень небольшое пространство. Там же проходят всякие дискуссии, дебаты.

Н.К. Ну а политическое лобби ведь никуда не исчезло?

М.Г. Нет, оно никуда не исчезло. Он писал, что получал угрозы.

Н.К. Один из экспертов ЕМФ Хартмут Праш рассказывал мне, что этот музей даже получал уведомления от Министерства культуры Австрии, что оно не считает его музеем. И когда сейчас они получили приз Кеннета Хадсона, он просил его послать копию диплому министру со словами, что европейское экспертное сообщество считает по другому.  Но все-таки что здесь музейного?  За что приз? Вы говорили, что приз Кеннета Хадсона это поддержка инноваций.

М.Г.  Помнишь, в прошлом году был музей, который получил специальный приз. Это был швейцарский Музей биографий, устроенный в доме для престарелых. Я думаю, что если бы приз Кеннета Хадсона был учрежден раньше, то именно этот музей мог бы получить этот приз в прошлом году.

Дело в том, что Кеннета Хадсон очень внимательно относился к тому, как музей решает острые социальные вопросы. Он считал, что музей это важный инструмент при решении социальных проблем. Также он всегда подчеркивал, что новый музей обязательно выступает с несвойственными традиционному музею функциями и принимает участие в решении жизненных ситуаций.  В обоих случаях – в Музее биографий или в Музее контрацепции и абортов – мы вообще не могли предположить, что музей станет тем инструментом, который позволит решать эти проблемы. Однако он оказывается очень эффективным, острым и точным инструментом. Это понимание того, что  может выступать в каких-то таких острых, проблемных, жизненных вопросах как активный участник в свою очередь очень важно и для самих музеев.

Конечно, это непривычно, необычно и  открывает  совершенно новые горизонты. Причем, я бы сказал для любого музея. Любому музею важно понимать то, что он может быть не только средством коммуникации с какими отдаленными эпохами или культурами, но и вот такой актуальной частью нынешней ситуации.

Н.К. - Какая разница между Главным призом и специальными призами (специальным упоминанием)

М.Г. – Главная идея состоит в том, что музей года – это музей инновационный, но также он  является прекрасным во всех отношениях, демонстрирует баланс всех  направлений деятельности. И образовательная работа, и экспозиция, и коллекция. Он образец некоторого совершенства, он устанавливает стандарты, но является инновационным. Специального упоминания удостаиваются музея, которые демонстрируют прорыв в некоторой области, но пока не достигли полного совершенства. Не так гармоничен и сбалансирован, поэтому всегда мы поясняем? за что именно дается спец приз.

Н.К. – А появятся ли новые направления деятельности европейского музейного форума?

М.Г. - Вообще, если говорить про миссию ЕМФ – это мониторинг инноваций в музейном деле. Что такое конкурс – это такой генератор кейсов, и эти кейсы надо публиковать не только в форме каталога, анализировать, описывать. Конкурс – это не самоцель, а механизм отслеживания инноваций и тенденций, и мониторинг музейного процесса. Поэтому любые формы от дискуссии до публикаций, они здесь хороши. Конкурс задает ритм поступления нового материала, который использовался процентов на 10. Мне кажется важным, чтобы ЕМФ превратился бы в площадку для корпоративного анализа.

Н.К.   В частности, мне кажется, что это было бы весьма ценным материалом для российских музеев, которых как мне кажется, становится все больше и больше на ЕМФ.

М.Г. – О, да! В этом году было рекордное количество 15 человек из России.

Н.К. – Но зрители составляли львиную долю, музеев-заявителей было всего три.

М.Г. – Но это как раз всегда большая часть, на эти конференции люди приезжают именно посмотреть. Как правило, музеи приезжают как кандидаты, а потом им начинает нравиться эта компания, программа, то, что каждый год они могут за 3 дня увидеть срез многие всего самого инновационного, что происходит в Европейском музейном деле, и они остаются и приезжают вновь и вновь.

Н.К. – Я знаю, что будет 4 музея номинанта из России в следующем году. Есть ли у них шанс?

М.Г. -   Ну тут такая история. Вот если взять английский опыт и пример. Как известно, в Англии действует система Национальной лотереи.   Новый английский музейный проект стоит в среднем 30 миллионов фунтов, примерно столько же стоят проекты в Германии, Голландии.  У нас таких денег в музеях никогда не бывает. Во многом английский музейный бум объясняется именно подпиткой Национальной лотереи. Но он объясняется не только деньгами. Главным образом, там есть идеи и новое поколение музейных кураторов и менеджеров, которые действуют совсем по-другому, по сравнению с их предшественниками.

И в этом смысле все, о чем говорил Хадсон, вся его философия прекрасного музея будущего, который будет  чутким к интересам посетителей, будет откликаться на общественные вопросы, станет частью современной культуры, а не только хранителем прошлого. Все эти качества уже осуществились в английских музеях на сто процентов.

Я понял вдруг, что мы все пытаемся мерить музейную деятельность идеалами, которые были сформулированы в 70-е годы. В то время как во многих случаях, это идеалы уже достигнуты и стали нормой. Любой английский музей представляет себе свою публику не хуже,  чем английская фирма представляет себе своих клиентов.

Н.К.  – И поэтому у российских музеев нет шансов, слишком большой разрыв. Любой голландский, английский музей гораздо ближе к призу изначально.

М.Г. – Я бы не сказал, что у российских музеев нет шансов, но конечно, здесь другой профессиональный стандарт. Хотя люди, придумавшие необычную, захватывающую историю и сумевшие ее как то красиво показать, они в любой ситуации будут претендентами. Я вполне допускаю ситуацию, при которой появится такой российский музей, который поразит всех и выиграет все призы. Это вполне возможно, но общий профессиональный фон, финансирования, проф. Подготовки и мышления у нас сильно отстает. Условно говоря, у нас есть же яркие необычные явления, типа фестиваля в Николо-Ленивце, который если бы был музеем и подал на конкурс, мог легко бы выиграть его. У нас есть яркие примеры, безусловно. И зачастую в музеях  яркие вещи появляются именно из-за влияния извне. Вот, например, приходит гинеколог, делает музей и побеждают на конкурсе.

Но в Европе, конечно, есть очень крепкий средний уровень.  Я это понял несколько лет назад, в Манчестерской художественной галерее. Они мне рассказывали, как они работали, когда они были закрыты на реконструкцию 4 года, и все это время они занимались, в  основном тем, что стоили новое здание, новую экспозицию и изучали манчестерскую публику с точки зрения того, как они будут с ней работать, когда музей откроется.  То есть проводили бесконечные фокус-группы, кто ходит, кто не ходит в музей, кто никогда в нем не был. Почему и что бы заставило это сделать? Они открыли свой музей и показывали все, что у них там есть, художественные проекты с эмигрантами, дико интересно. И у нас есть гиды на основных европейских языках ( англ, фр., нем., итал.) и осталось сделать гид на суахили и кантонском наречии. Я спрашиваю, зачем эти два языка, они отвечают, потому что в городе есть соответствующие комьюнити. А теперь, представьте себе, какому музею в России придет в голову сделать аудиогид на таджикском языке. Да?  А именно это является нормой, теперь любой европейский музей так и сделал бы.  И это уже никого не удивляет, ни инновацией, ни прорывом, ни откровением.

Н.К. – У меня сложилось впечатление, что художественные музеи очень редко побеждают на ЕМФ?

М.Г.  – Я бы так не сказал. Пару лет назад победил  КУМУ музей из Эстонии. Это нормальный художественный музей.

А в этом году я бы хотел упомянуть Science Gallery (Галерею науки) из Дублина, очень интересный музей,  который также можно отнести к этой категории. Этот музей  получил один из трех спецпризов.

Этот проект, который я видел сам, и надо признаться, я его большой поклонник. Он был запущен уже пару лет назад, он приобретает огромное влияние. Этот музей именно из той категории, которую Хадсон называл «музеями влияния». Но это новая модель музея.  Как рассказал мне директор Майкл-Джон Горман, он сейчас непрерывно ездит и рассказывает,  как это работает и делиться опытом -  в Шанхай, в Японию, в Австралию….

Что они делают? Это некоторое пространство, в котором они каждые 3-4 месяца меняют экспозицию. Само здание находится на периферии Тринити-колледжа, главного ирландского университета, это на территории колледжа. Это новое здание, где все остальное пространство занимают лаборатории по нано-технологиям. А нижние 2 этажа – занимает сама галерея.  Каждые 3-4 месяца они делают новый проект, делают новую экспозицию, у них нет никаких коллекций, и не предвидятся. Они не хотят быть традиционным музеем с коллекциями.  В тоже время они говорят, что наши коллекции это – люди, идеи и истории.

Их главный принцип создания: они выбирают тему (у них есть специальный механизм генерирования этих тем, комитет Леонардо, куда входят 50 человек – мозговой центр), и под тему они инициируют проекты, где соединяют ученых и художников. У них есть специальные механизмы создания таких пар или, если можно сказать, научно-художественных консорциумов. Все делается с помощью  дискуссий, специально организованных встреч, где находятся точки соприкосновения, и дальше эти группы разрабатывают проекты, которые складываются в определенную выставку на 3-4 месяца.  Это дико популярно, туда ходят толпы.  Посередине помещения располагается кафе, которое перетекает в экспозицию, такое открытое пространство. Там постоянно сидят люди.

Н.К. Что они делают с этими экспонатами, которые отслужили свои 3-4 месяца?

Они их иногда запускают в качестве мобильных выставок дальше.  Они рассматривают себя как проточную систему, не собирательскую.

Н.К. А что они делают с коллекцией историй? Это модный сегодня тренд, который называется storytelling (рассказывание историй).

А они все это публикуют. Если вы зайдете на их сайт, то вы увидите массу линков на YouTube  и на другие ресурсы, где все это рассказывается и показывается. В Москве есть Лаборатория Art& Science Даши Пархоменко, которая делает похожие вещи, но в Дублине ты чувствуешь удивительный  накал научной мысли и ее эффективности. И такой темп, размах, они рассчитывают не только на школьников.

Когда я был в Science Gallery там шла выставка про мыльные пузыри.  Было много всяких фокусов, включая то, что тебя помещают внутрь мыльного пузыря. Помимо этого, там было представлено много объектов искусства на основе мыльных пузырей. На за всем этим  проектом  в качестве куратора  стоял главный профессор по тонким пленкам. Это такая область нано технологий, про тонкие поверхности. Существовала старая теория этих пленок, а он предложил новую теорию,  и это все отражено в экспозиции -  от простого пускания пузырей до сложнейших вещей. Там показаны приборы, которые одновременно являются произведениями искусства, которые показывают закономерности поведения этих пленок, где они преобразуются в свет и звук. На этой основе происходят научные и художественные построения, наглядные, интересные и очень яркие. Я спросил у Гормана, какой у него следующий проект. Он сказал «Биоритмы и музыка», и я бы хотел посмотреть этот проект, потому что это значит, что самые ведущие ученые по биоритмам и музыканты будут соединяться в рамках этого проекта.

Но самым удивительным в этой галерее является то, что они описывают как Пирамида участия.  Смотрите, как устроена  Галерея.  Вот есть администрация – 5 человек, которые создают условия,  но у нее есть комитет Леонардо  - 50 человек, которые постоянно генерируют идеи.  Они обеспечивают постоянный темп и уровень проектных идей.  Дальше у них есть 500 человек, так сказать, волонтеров, которые всегда готовы помочь, и участвовать в проектах, и потом у них есть еще 5000 человек – пассивных участников, постоянной публики, которые ходят на лекции, дискуссии.

Сейчас многие говорят о необходимости волонтерства, партнерства в музее. Здесь это формализовано в пирамиде. Кроме того, в пирамиде ест возможность для вертикальной мобильности: люди сначала начинают интересоваться, потом участвовать, потом делать свои проекты, причем не обязательно на площадке этой галереи. Я сам видел это своими глазами на публичной презентации, где несколько человек показывали свои проекты, которые они придумали в этой галерее. Посреди Дублина стоит уродливое высотное здание и она хотели его превратить в поли-экран. Они изучали мировой опыт, как иллюминировать этот небоскреб, искали спонсоров. И это оказалось не очень сложно, потому что это очень яркий проект. Вдруг уродливая башня, доминирующая в городе, превращается в полиэкран  с помощью точечных технологий. На фасадах этой башни показывают условные мультфильмы, произведения видео-арта, которые приходят на конкурс. Победителей как раз показывают на башне.    Я как раз там был на дискуссии, к окончанию разговора на улице стемнело, все вышли на улицу, и это башня светилась, на ней показывали видео, это была премьера.

Н.К. – Расскажите, пожалуйста, еще про Майкла-Джона Гормана, директора этого музея. Кто он по образованию, и какими он обладает компетенциями,  чтобы руководить таким сложным современным институтом.

М.Г. – Он ученый, и историк науки, он работал в Америке, в Великобритании и в Южной Америке.   Эта галерея – это его авторский проект, чрезвычайно успешный. Интересный вопрос, что будет дальше с этим музеем, какая перспектива.

Н.К.  – В этом году ЕМФ прошел в Тампере. Какую роль играют финские музеи в европейском музейном деле? Какой из финский музей вам понравился?

МГ. - Финны одни из самых активных участников ЕМФ. У них одна из самых эффективных ассоциаций в Европе. И вообще, финские музеи очень заметные на общем фоне. Я в этот раз не смог много посмотреть, но Тампере – типичный  образец того, как город был конвертирован из индустриального в постиндустриальный.  Надо отметить, что в  Тампере это было сделал это уже давно. Первый раз я был в Тампере 15 лет, и там еще работало 2 или 3 фабрики, сейчас кажется, осталась одна. Сейчас весь город освоил бывшее фабричное пространство как публичное пространство и как центр города, они ухитрились перенести его в бывший промышленный район. И город стал уже не индустриальным, а постиндустриальным.  И это один из ярких примеров. Мне еще очень понравилась выставка про Тампере в 1918 году, про гражданскую войну.  Это здорово сделано, очень сильный мессадж и очень сильная драматургия самой экспозиции. Они показывают как за короткий период времени 3 нации – шведы, русские и финны – убивали друг друга тысячами, и это были, в основном, дети, подростки и молодые люди.  Как они фотографировались в военной форме и шли умирать. Вообще военная тема сложная, там легко впасть в пафос любого рода. Здесь они нашли очень верную ноту.

Н.К. - Следующий Форум пройдет в Германии в г. Бремерхавн (Bremerhavn), около города Бремена, где принимающей стороной станет Музей миграции, который стал победителем ЕМФ в 2007 году. Что нужно помнить российским музеям, которые номинируются и приедут туда выступать?

М.Г. – Главное помнить, что от презентации ничего не зависит, все решения уже давно приняты экспертами и жюри, кроме Приза зрительских симпатий.

Кстати в этом году, удивительным образом совпали мнение публики и жюри, и мне очень приятно, что был аудитория ЕМФ отметила музей Ротонда из  Скарборо (Великобритания).

Этот музей – маленькая драгоценность, начиная с истории самого Уильяма Смита, который является отцом современной геологии. Вся современная геология основана на теории стратификации У. Смита, как эти слои откладывались в земле. В каждом слое свои окаменелости и его теория была в том, что в разные эпохи откладывались разные окаменелости. Соответственно, эти слои принадлежат разным эпохам, и он их назвал кембрий, девон. Это на самом деле английский графства, где эти слои выходили на поверхность. И в Скарборо, на восточном побережье Англии, там классически видны все эти слои.  А сам Смит был не ученый, а инженер железных дорог, они много копали, прокладывали тоннели, он просто все это наблюдал, раскопы и срезы холмов.  Потом выдвинул свою теорию, но его долго не принимали в науке, смеялись. Он, пытаясь продвинуть теорию, разорился и попал в тюрьму за долги, отсидел, а потом уехал в Скарборо.  А в Скарборо было местное Философское общество (по-нашему краеведческое), которое вдруг с большим энтузиазмом прияло его теорию и нашли деньги. Смит построил эту Ротонду, круглый панорамный павильон, где он мог объяснить структуры и стратификации. И дальше музей долго стоял и разрушался, превратился в обычный краеведческий музей, но необычной формы. Они сейчас его расчистили, восстановили его первоначальный замысел и показали историю Скарборо. И получился такой маленький очаровательный музей.

Это была одна из любимых идей Кеннета Хадсона, что маленькие музеи дадут фору большим, что в них новации происходят быстрее и легче. Это пример такого маленького музея, где сочетается удивительная история этого человека, необычная среда и архитектурная форма и очень точно воссоздана конструкция.  Директор музея – типичный пример новой генерации английского музейного менеджмента. Ширли Колье (Shirly Collier) не крупный музейный деятель, она уехала из Лондона, где поработала в крупных музеях и стала директором малого музея, менеджером среднего уровня. Но то, как она мыслит, как она провела весь проект по восстановлению Ротонды и реорганизацию музея, то как они делают маркетинг, конечно, совершенно соответствует уровню больших музеев. Ведь Ротонда была городским музеем, который подчинялся муниципалитету, а она сделал то, что сейчас ждет многие российские музеи – переход в автономное учреждение. На английский манер это называется фонд или траст.  На данный момент, музей автономен, у него есть Правление, они получают субсидии от муниципалитета, но работают,  что называется «на расстоянии вытянутой руки», соблюдая дистанцию.

Этот процесс перехода в автономию сейчас происходит у нас, и его все боятся. В этом положении, конечно,  есть много сложностей, но и одновременно и гораздо больше свободы. И они вырулили, хоть и непросто было… Ширли вспоминала, что это странное чувство, когда сегодня ты работаешь в муниципальной организации, а потом раз… и ты вдруг ты оказываешься в совершенно положении. Но они осилили такой проект, нашли деньги, у нее работают очень бодрые молодые люди. Она пытается найти людей, у которых есть  и  бизнес образование и  научное. Все взаимозаменяемы.  И как во всяком английском музее существует большое знание в области маркетинга, публики, как они работают, как они могут достучаться, что она хочет.  И как должен был устроен музей, чтобы народ туда ходил, много проектов и идей.

Из претендентов я лично еще посещал  Брюссельский естественнонаучный музей.

Это дворец в центре Брюсселя Он в принципе называется Royal Institute (королевский институт) и находится в ведении бельгийской Академии наук. Там половина сотрудников – это ученые и работа - научные исследования, плюс гигантские коллекции, около 40 миллионов. Бельгийская академия  стала осознавать себя музеем 40 лет, и стала делать сначала выставки, а потом большие стационарные проекты. Это музей, который проделал эволюцию от коллекций на примере научной систематики к идее дарвинизма, к идее биоразнообразия. Большая мировоззренческая революция, которая у них проявилась как эволюция экспозиционных форм. Помимо основной экспозиции там еще есть хорошая отдельная галерея по истории самого музея и науки в Бельгии. Очень лаконично, несколько ярких отдельных историй, с экспонатов в  фокусе. У них абсолютно уникальная коллекция динозавров, игуанодонов. Некоторое время назад было обнаружено большое кладбище динозавров, которые классно выставлено. Видно, что это высокая наука, потому что они здорово и неочевидным образом интерпретируют многие вещи.

Например, что наследниками динозавров сегодня являются птицы, поэтому они показывают в одном зале динозавров и птиц. И две ветви развития : одна тупиковая ветвь эволюции, она упирается прямо в стенку, а вторая – перспективная, она вылетает в окно вместе с птицей. Там масса подробностей. И там я узнал такую неочевидную вещь, что решения эволюционные опережают проблемы. Решения являются откликом на проблему, а не результатов решения проблемы. Во время возникновения природа предлагает массу вариантов.

Н.К. - Сколько времени вы еще будете возглавлять ЕМФ?

В принципе 4 года. Но надо признаться, мне больше нравилось работать экспертом. Это было очень удобно, потому что это отнимало  у меня месяц времени, и я смотрел 12-15 новых музеев. Это неоплачиваемая работа, оплачиваются только расходы на проезд и проживания. Но это уникальная возможность, профессионально удивительный опыт посмотреть новые интересные проекты в таком концентрированном режиме. Обычно, мы приезжаем и весь следующий день посвящен музею. На музей отводится обычно день, и ты смотришь музей как кейс, от туалета до веб-сайта.  Дико интересно. После того, как ты смотришь музей, пишешь длинный отчет, которые потом все читают. И если у нас 60 кандидатов, которые посещают по 2 члена жюри, то это 120 отчетов. Надо написать 10 своих и прочитать 120, которые написали другие эксперты. Дальше мы это все обсуждаем в течение 2 дней, выбирая лучший музей. Сейчас моя работа не столь же захватывающая, чем больше я ей занимаюсь, тем тверже понимаю, что она вообще о другом. Но у меня пока остается возможность поработать  экспертом в этом году. Дело в том, что это все не так просто как кажется.

Н.К. – Состоится ли когда-нибудь музейный форум в России?

Иностранцы все время задают этот вопрос. Но это должно быть желание и запрос со стороны или со стороны города, музея, министерства, поскольку это достаточно большие расходы для принимающей стороны, которые не окупаются. Это такие взаимные обязательства. В результате встречи в Тампере у нас есть 3 предложения из разных стран, которые теперь надо выстроить в очередности и провести переговоры.   Посмотрим, у меня есть план, но пока я не готов рассказать подробности.